马伯庸：我为什么总是写小人物

在有限的篇幅内，体现出历史的一角。

“为什么你总围绕历史小人物来写，而不是写大人物？”一位10岁的小读者用稚嫩的声音向作家马伯庸提问。

“因为我自己也是小人物，我们读者大部分也是小人物。”马伯庸笑着答道。

近日，马伯庸带着新书《食南之徒》亮相2024南国书香节，举行新书分享会暨读者见面会。

《食南之徒》是继《长安的荔枝》之后，马伯庸创作的又一部聚焦古代岭南地理与风物的历史小说，不过故事背景从唐朝移到了更早的汉朝。该书以两千年前的南越国为写作背景，讲述了一位吃货大汉使者唐蒙，前往食材丰富的南越国，因偶遇了一味名为枸酱的美食，最后竟改变了当时中华版图地理认知的故事。

该书的主角唐蒙，依旧是马伯庸从史书缝隙中抠出来的“小人物”。围绕小人物，以小见大，是马伯庸一贯的创作风格。

“我当了十年的上班族，看到历史记载会不由自主地焦虑，这活摊到我身上会怎么办？‘一骑红尘妃子笑’整个过程要怎么落实下去？朱棣迁都这么大的工程是谁负责？”马伯庸说，这是一种“人性的滤镜”。

在他看来，只有了解小人物的喜怒哀乐，了解每一个具体的人所承受的痛苦，所怀有的愿景，才能够理解一个时代。

马伯庸的每一本书，都侧重于历史的一个方面，地理、空间、时间、税收……而这次是美食。

马伯庸认为，聚焦于美食的《食南之徒》是最有“松弛感”的一本书，“主角没有那么苦大仇深，是一个一心想吃喝玩乐的‘小胖子’，其实也有点我本人的原型。”

马伯庸“爱吃”，写起美食更是得心应手。从写《长安的荔枝》时，向岭南果农请教种植技术，到《食南之徒》让南越王博物院的馆藏烹饪器具一一跃然纸上。

从口腹之欲到创作灵感，中间桥梁是马伯庸对新鲜事物难以遏制的好奇心，以及对美食背后的时代性的严谨。

但聚焦美食绝不意味着只有美食。时代周报记者对话马伯庸，聊聊创作《食南之徒》背后的故事。

马伯庸，受访者供图

在有限的篇幅内体现历史的一角

问：写《食南之徒》时，你搜集了很多资料，对广东的岭南文化有很多了解，你对岭南文化有何评价和印象？

马伯庸：其实我对岭南文化的关注非常早，很多人不知道，我还曾经当过一阵广州花都人，户口在花都。因为我父亲参与过新白云机场的建设，所以我也在广东待过很长时间，对广东有非常好的印象，因为好吃的特别多。

到现在，经过这么多年的对历史、社会的理解，也认识了很多广东的朋友。不敢说对岭南文化有多深的了解，但是我对岭南文化有一种特别的亲近感。

这种亲近感是来源于对文化的熟悉，也是来源于这种对岭南风俗习惯的认可。所以我觉得每次回到广东都像是回家一样。

8月18日，马伯庸亮相南国书香节主会场，时代周报记者王莹岭摄

问：对你的创作来说，《食南之徒》意味着什么？

马伯庸：用一个最流行的词，我觉得《食南之徒》对我来说就是松弛感很强的一本书。

原来写书，我们会不由自主地写一些家国大义、写一些历史的大进程，但《食南之徒》这本书，一方面我把视角放在美食方面，这本身就是我特别喜欢的题材。

另外一方面，本书的主角也是难得的不那么“苦大仇深”，是一个一心就想吃喝玩乐的“小胖子”，其实有点我的本人的原型，所以写这本书的时候我也比较松弛、放松。

问：你说以美食为切口会比较有松弛感，但是这本书背后的历史底色还是比较厚重的，情节也非常风云诡谲，有很大的反差感，要创造这种反差感，会不会给你的创作带来难度？

马伯庸：我觉得不会有难度，因为美食它很难作为一个单独的主题。想一想古今中外所有关于食物的主题写作，实际上最后都不是单纯只和食物有关，一定在食物背后有其他的东西。

比如说日本漫画《深夜食堂》，我也很喜欢， 它每一次就讲一道小菜，但其实它讲的不只是小菜，而是这些小菜背后，都市人的情绪和他们的悲欢离合。

所以我觉得如果要写美食题材，背后一定要赋予一些更深层次的东西，才能把美食凸显出来。就像我们吃东西的时候，一定要吃相反的味道，先吃咸的再吃甜的，才能感觉到更加甘甜，反差感是一定必要的。

问：在《食南之徒》的后记中，你谈到，地理对历史进程起到了非常大的作用，这会不会也影响着你的写作？

马伯庸：会有影响。以前我们会把历史单独分成一个学科，比如上学的时候会有历史课。实际上，我觉得历史是很多门类的复合，包括地理、人文、文学、军事、政治等等。种种学科综合交叉在一起就是历史，其实历史就是人类社会本身，它表达的是人类社会的演化进程。

我的每一本书，都会侧重于历史的某一个方面，要么是地理，要么是空间，或者是时间、美食、税收等等。我觉得我的笔力有限，能够在有限的篇幅内，体现出历史的一角，引起大家对历史的兴趣，我的任务就完成了。

比如很多《食南之徒》的读者会带着这本书，跑到广州南越王博物院参观，这是我最喜欢看到的。线上线下能有连接，让读者能通过虚构故事进入真实的历史中，并且喜欢上历史的一部分，我觉得这就是我最大的收获。

南越王博物院馆藏的青铜烤炉，在《食南之徒》中曾多次出现，图源：南越王博物院

用普通人的滤镜，看见“一骑红尘”

问：你很多作品都是在历史的缝隙里面去找一些小人物，是怎样以小见大，并且在史书的细节里面看到这些人物的情绪的？

马伯庸：我觉得创作的时候，要带着一种人性的滤镜，或者一种普通人的人性滤镜。

比如，我们很熟悉的诗句“一骑红尘妃子笑”，一般会关注到杨贵妃吃荔枝上，但是如果戴上普通人的滤镜去看，关注前面四个字“一骑红尘”，就会不由自主地想，到底是谁把荔枝送来的，他送荔枝的时候需要花哪些功夫，吃了哪些苦，走什么路线，花了多少钱……

如果带着这种思维，那么历史上很多事件，都会有一个全新的角度。我们不再关心这件事情谁能够享受到，而是关心这件事情谁来做。

其实在社会上，我们绝大部分人都是普通人，都是“社畜”，从这个角度来说，我们最关心的还是自己的生存状况，能在历史中找到和我们际遇相同的人，就会产生很多共鸣。

问：你在史学史料研究基础上进行文学创作，是如何平衡史料的客观性跟文学创作性之间的关系的？

马伯庸：首先，我觉得我们要充分尊重历史的真实性，如果是历史上明确记载的，就尽量不要改变它，要尊重历史的发展进程以及对具体细节的把握。

比如写《食南之徒》的时候，在西汉初年当时还没有通西域，很多的食材我是不能用的，很多烹饪方式也尚不存在，我不能愣说他们发明了炒菜，因为当时还没有“炒”这个概念。

从创作角度来说，还是会有一些虚构，但这种虚构也不是凭空杜撰，而是要遵循历史的逻辑性。也就是说，一件事情可能没有发生过，但在当时的条件之下，以这个历史人物的身份、性格、当时的局势，他可能会做出某种举动。这种举动可能并没有真实发生过，但是读者读起来不会觉得违和或者突兀。

问：《长安的荔枝》和《食南之徒》都要改编成电视剧了，你会不会关注自己作品电视剧改编的热度？会不会根据观众的喜好改变自己的创作方向？

马伯庸：这个不会。改编是在创作后面的事情，我写的时候不会考虑方不方便改，或者说容不容易变成电影或者电视剧。因为文字和影视作品的表达逻辑不一样，很难兼顾两者，我的责任就是在文学的框架之内，把一个故事写得足够精彩、足够感人。影视就交给专业团队去改编，这个就不是我的专业领域了。

长安的荔枝电视剧海报，图源网络

问：聊到《长安的荔枝》，好像从这本书开始，你的作品就和以往不太一样了，它的题材不大，但是却能凸显出一些比较大的时代议题，这是不是写作成熟的表现？

马伯庸：《长安的荔枝》是比较特别的一本书，因为写这整本书7万字，我只花了11天，可以说是进入到一种难得的心流状态，整个人浑然忘我、废寝忘食，一口气就在电脑上写，脑子里喷出来的要比手打字还要快，这在我整个创作生涯中，也是绝无仅有的一次。

但是说是用11天写的，实际上更像是用了11年写的。

在这之前的11年里，我会时刻关注唐代的风土人情，关注五岭地区的山川地貌，每次来广东吃荔枝的时候，我会请教一些果农荔枝的种植方式。这种十几年的日积月累可能没有目的性，只是单纯的好奇，但是积攒到了一定程度迸发开，最后就变成了《长安的荔枝》这样作品。

所以我觉得，与其说这是我成熟之作，更应该说是厚积薄发之作。另外，本身我也当过10年的上班族，所以对我来说，写“社畜”也是最得心应手的。

问：你的书里总透着一种中国人的审美方向，对于中式美学你是怎么理解的？

马伯庸：我觉得中式美学更多是一种哲学。在同一个世界观下，我们该做哪样的选择，该怎样坚守自己的内心，我们人生的终极目的是什么？我觉得把这些事情想通了，才能够再往上扩展，拓展到美学、人生哲学。

我觉得中式美学的核心就是陶渊明的《桃花源记》，因为每个中国人心中都有一个桃花源。比如金庸先生的十几部作品，除了郭靖，侠之大者为国为民，牺牲在襄阳之外，其他的人包括袁崇焕、杨过、张无忌、韦小宝等等，无一例外最后都是远遁江湖，隐居而归，这就是一种典型的中式美学，这种美学并不是视觉上的，而是一种哲学上的。

问：你觉得历史小说对于大众形成正确的历史观会有影响吗？

马伯庸：这个责任太重了，这不是历史小说的责任。

比如《三国演义》，可以说是对《三国志》极大的扭曲和改编，但是从《三国演义》诞生到现在已经几百年了，中国人的历史观非但没有被它改变，反而是增加了文艺上的繁荣程度，还因此成为了四大名著之一。

所以我觉得历史小说的责任不在于给大家树立一个正确的历史观，而是引导读者对中华文化产生兴趣，愿意去深入挖掘、深入钻研。

比如当年有读者读了《长安十二时辰》之后，他很喜欢，就专门报考了西安的学校，花所有的业余时间在整个西安城到处溜达、调研。四年以后，我再一次碰到他，我发现他已经变成了一个非常专业的唐史、西安城建史的专家，比我知道的还多。我就特别欣慰，如果一个读者能够通过一本书，进入到一个更广阔的世界，让他了解更深刻的东西，我觉得这就是历史小说的意义。

写作无法规划，常常“为了一碟醋去包饺子”

问：最近在筹划什么新作品，有新的创作方向吗？

马伯庸：创作方向现在有很多，每次我都会有大概十几个选题同时做调研，哪一个调研的进度比较成熟，我的思考比较完整，我就开始动笔写。现在这个阶段还处于前期的调研，去各地参观名胜古迹，看看风土人情，最关键的是打着调研的旗号去各地再吃点当地美食。

问：怎样算是准备好了，可以开始动笔了？

马伯庸：其实没有一个明确的“开始”的节点，有时候我会先写一个开头，放个两三年，忽然有灵感了，就开始写。

写作的灵感，用美食来比喻的话，就是“为了这碟醋去包的饺子”。往往有时候就是一句话、一个场景、一个角色或者一闪而过的动作，会让我忽然兴奋，觉得可以先写出来，再慢慢把它拓展成一个情节，再拓展成一个故事，再反复修改，把它打磨成一个完整的文学作品。

所以写作是没有办法规划的，没有办法像生产线一样，严丝合缝的、按部就班的生产出来，它还是要靠一种冲动。

问：虽然是靠冲动，但是你写作的节奏、出新书的频率还是很有规划性的，这跟你的职场经历有关吗？

马伯庸：跟职场没关系，可能跟我好奇心有关系。对不懂的领域，我一直以来还是保持着愿意探索的好奇心。

我有一个习惯，每次出去旅游的时候，我会在高铁上或者汽车上打开手机，打开电子地图，看周围的地名。有一些很特别的地名，背后往往都有故事，如果愿意深入搜索和挖掘，整个旅途都不会觉得无聊，会觉得很有趣，而且也会从中得到一些好的写作素材。

正因为我的这种好奇心，每次出去都能找到一些好素材，我手里不缺灵感也不缺题目，写好一本书之后，下一本书随时可以开始。

问：你曾谈过“八面受敌”读书法，可以再具体解释一下吗？对于青少年而言，有哪些读书的建议呢？

马伯庸：八面受敌读书法，苏轼说得非常清楚，他说“书富如入海，百货皆有之，人之精力，不能兼收尽取，但得其所欲求者耳。”

就是说，书本就像是海里的宝藏太多了，人的精力有限，不可能把无限的书都读完，那么我们要做的就是“但得其所欲求”。我们自己要想好，在书里要读到什么，在看书之前给自己设定好，要解决什么问题、要获得哪些知识，翻开书本的时候就可以有的放矢，迅速找到关键，把它吸收过来。这是一种功利性的读书法，目的性很强，但是我觉得对于学习来说，这个方法非常有效。

其实我就是这样，我经常会读一些晦涩枯燥的史料，很多人问我，你怎么能读得下去？我平时也读不下去，但是因为我要写小说，目的性就非常明确。当我带着写故事的目的去看史料，一些无聊的数据里就会藏着大量有趣的东西。

比如在写《食南之徒》的时候，我看到关于先秦时代食物的研究会他会挖掘当年的墓葬，在墓葬里有一点剩的食物，竟然在南方找到了蛇的骨头，但是北方就完全没有，说明南方人当时吃蛇，北方人不吃。这就是一个简单的化验报告，但是我看到之后就立刻脑补出来，我们完全可以写一个北方人跑到南方来，忽然发现他们竟然吃蛇，吓得够呛，最后经过一系列戏剧冲突，认可这一食物的故事，这就是“八面受敌”读书法的精髓。

至于青少年的读书，我觉得现在读书不是问题，因为现在买书很方便，还有各种各样的知识平台，关键在于愿不愿意去读，这是需要父母花时间去引导他们的。我觉得最简单的一点是，父母自己要看书，在家里拿着手机玩游戏的父母不可能培养出一个爱读书的孩子。

问：最近你在看什么书，有没有推荐的书目？

马伯庸：我最近在读《大萧条的孩子们》，是一个美国社会学者写的书，讲的是美国经过镀金时代之后，到了20年代正好进入大萧条的时期，作者在这一时期做了社会调查，调查了美国奥克兰的100多个家庭的孩子。

这些孩子出生于镀金时代，锦衣玉食，在他们成长期间却面临着大萧条的遭遇，父母也面临着各种各样的社会问题。那么这些孩子出现了哪些遭遇，他们的心理状况有哪些变化，最后他们是如何克服并且走出这一个萧条时期的？这是一个社会调查，虽然有点晦涩，但还是挺有意思的。